„Labai norėčiau, kad partija atsiribotų kuo skubiau visomis priemonėmis, ir čia tikrai neturėtų užtekti narystės sustabdymo“, – sako buvęs užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis, paaiškėjus, kad konservatorių partijos narys, buvęs žemės ūkio ministras Kazys Starkevičius pernai grynaisiais gavo 20 tūkst. eurų kyšį.
Trečiadienio „Dienos temoje“ – buvęs užsienio reikalų ministras, Miuncheno saugumo konferencijos patariamosios tarybos narys, Stanfordo universiteto vizituojantis mokslo darbuotojas Gabrielius Landsbergis.
– JAV šiuo metu vieši britų karališkoji pora. Jos vizito tikslas yra išgelbėti pašlijusius santykius. Tačiau Kongrese Karolis III kalbėjo apie NATO sąjungininkų įsipareigojimą ginti vieni kitus, priminė sąjungininkų vienybę po Rugsėjo 11-osios, pabrėžė būtinybę remti Ukrainą. Donaldas Trumpas, išgirdęs šias kalbas, sakė, kad šimtmečius, nuo tada, kai iškovojo nepriklausomybę, amerikiečiai neturėjo artimesnių draugų nei britai. Bet kiek jis yra linkęs išgirsti ir įsiklausyti į karaliaus Karolio III žodžius, kurie, galima sakyti, prieštarauja jo paties tekstams?
– Pirmiausia reikia pripažinti, kad karaliaus situacija ypatinga. Turbūt nedaug žmonių, nedaug politikų Vakarų pasaulyje gali tokius žodžius pasakyti atvirai, tiesiai tiek išrinktiems parlamentarams JAV, tiek pačiam prezidentui.
Jis pasirinko tokią taktiką atstovaudamas tiems žmonėms, kurie taip mąsto, bet negali to pasakyti. Pagarba iš esmės vien už tai, kad Europos balsas buvo išgirstas viešai. Ar įmanoma palenkti prezidentą D. Trumpą link Europos viena kalba? Aš, tiesą sakant, nemanau.
Manau, tą daryti būtina ir visi tie žingsniai yra reikalingi, tačiau nuostatos, kuriomis vadovaujasi prezidentas D. Trumpas, yra susiformavusios seniai. Mes jas girdėjome per pirmąją kadenciją, tarp kadencijų, ir niekas, tiesą sakant, nepasikeitė ir per antrąją. Taip, kad vis dėlto tai naujajai realybei reikia pasiruošti, jeigu dar nepasiruošėme, arba jau geriau prie jos prisitaikyti.
– Jei iš tikrųjų negalima pakeisti prezidento D. Trumpo pozicijos ir, kaip jūs sakote, tai realybei reikia ruoštis, tai ar mes tada galime sakyti, kad jau nebėra prasmės tikėtis penktojo straipsnio apsaugos, kai tai susiję su Amerikos įsipareigojimais? Kad kalbos apie Vakarų vienybę vis dėlto nebeatitinka realybės, kad tai yra daugiau tik diplomatinė retorika?
– Visą laiką sakau, kad svarbiausia ne tai, ką mes manome apie penktąjį straipsnį, bet tai, ką mano Putinas apie penktąjį straipsnį. Iki šiol jis tikėjo penktuoju straipsniu ir nebuvo pasiruošęs jo kaip nors išbandyti, ar jis iš tikrųjų veikia. Tačiau jeigu mes klausiame pirmiausia savęs pačių, ar situacija šiandien yra kitokia, sakykime, negu buvo prieš dvejus metus, ir Putinas galėtų būti teoriškai drąsesnis išbandyti penktąjį straipsnį, tai turbūt dauguma sutiktume, kad taip, dabar jam situacija yra palankesnė.
Matyt, visi susitikimai Aliaskoje, signalai iš prezidento D. Trumpo, nuolatinė, sakyčiau, panegiriška retorika Rusijos atžvilgiu arba net paniekinanti Ukrainos atžvilgiu, iš esmės ji yra palanki būtent mūsų pagrindiniam priešininkui susidaryti kitokį įspūdį, kad NATO atgrasymo strategija nebėra tokia dantyta. Dantys nebėra tokie aštrūs, ir tokia situacija, aišku, yra šiek tiek pavojingesnė.
Lietuva žingsnius jau daro kurį laiką. Ta pati Vokietijos brigada, turinti Lietuvoje pasirodyti visa apimtimi 2027 metais, irgi yra atsakas į besikeičiančią realybę. Kitaip tariant, menkstant galbūt arba keičiantis vieniems atgrasymo veiksniams, mes bandome juos pakeisti kitais.
– Kas šiandien, jūsų akimis, yra vis dėlto pagrindinis išbandymas, ar Vakarai iš tiesų dar veikia kaip vienas blokas? Jeigu rinktumėmės iš Ukrainos ir Irano…
– Akivaizdu, kad JAV, ko gero, pirmą kartą susiruošė į karą apskritai be jokio aljanso. Netgi nekalbu apie NATO, jeigu prisimintume karus, Irako pirmąjį karą, Irako antrąjį karą, kai buvo buriamos ne NATO operacijos, bet sąjungininkų grupuotės būtent tam karui. Lietuva, jau kaip NATO narė, dalyvavo antrajame Irako kare, taip pat Afganistane.
Šį kartą JAV eina vienos. Aišku, matome, kad tokio ėjimo kaina yra kur kas didesnė. Be sąjungininkų karas yra klampesnis, sunkesnis, ir atrodo, kad JAV įstrigo, arba netgi, kaip kai kas sako, šį karo etapą, deja, pralošė. Eiti kartu su sąjungininkais ar Europoje, ar bet kur kitur pasaulyje visada yra ir pigiau, ir paprasčiau, ir rezultatas greičiausiai būtų greitesnis ir palankesnis sąjungininkams.
– Šiandien mes visi kalbame apie Iraną ir uždarytą Hormuzo sąsiaurį. Europos Sąjungos lyderiai nepamiršta Ukrainos, bet derybų su Rusija tema yra kaip ir nutolusi. Kokiomis sąlygomis, jūsų požiūriu, vėl būtų galima apie tai kalbėti? Jeigu vis dėlto prie tos temos D. Trumpas nesugrįžtų, kas tada galėtų perimti derybų tarpininkavimą?
– Manau, sąlygos yra lygiai tokios pačios kaip nuo karo pradžios, tai yra situacija fronte ir gebėjimas karą tęsti toliau. Šiandien, subjektyviu vertinimu, matome, kad Ukrainos situacija yra kur kas efektyvesnė, ji kur kas geriau valdo eskalaciją fronte. Didžiausia tikimybė, mano vertinimu, ir palankiausia Ukrainai, tai jeigu jie spaudimu fronte patys atsidarytų derybų kanalus.
Šiaip nenustebčiau net, jei tokie kanalai jau yra atidaryti arba jie nėra uždaryti. Kitaip tariant, kad Ukrainos tam tikri derybininkai turi galimybę kalbėtis su rusais tiesiai. Ar Putinas yra pasiruošęs priimti kokias nors derybų sąlygas šiandien – manau, dar ne, bet jo aplinkoje, neabejoju, yra žmonių, kurie ir anksčiau, ir dabar, ypač matydami kas vyksta: degančios naftos perdirbimo gamyklos ir senkantys ekonominiai resursai – gali mėginti spausti Putiną iš esmės priimti sąlygas ir derėtis.
– Beje, kiek pasaulinės naftos kainos šiandien apskritai lemia karo Ukrainoje eigą?
– Manau, lemia iš dalies todėl, kad, preliminariais skaičiavimais, vien Rusijos biudžetas pasipildo iki 10 milijardų kiekvieną mėnesį dėl išaugusių naftos kainų. Tai yra didžiulė suma. Ekonominių problemų Rusijai nepadėtų išspręsti per trumpą laiką net ir išaugusios naftos kainos, tačiau padidinti išmokas rekrutuojamiems kareiviams, kuriuos Rusija siunčia į frontą, – tą įmanoma padaryti.
Nežinau, ar tai sutapimas, ar ne, tačiau bent jau informacija rodo, kad išmokos yra išaugusios. Rusijos vyriausybė moka didesnes išmokas siekdama pritraukti karių į frontą. Aišku, matyt, dėl to, kad populiarumas fronte krenta, bet akivaizdu, jog papildomų resursų tam irgi yra atsiradę.
– Ar paveiks Rusiją kaip nors tai, kad Jungtiniai Arabų Emyratai paskelbė, jog traukiasi iš OPEC ir OPEC+ organizacijų?
– Man sunku pasakyti. Pasitraukimas leidžia Jungtiniams Arabų Emyratams patiems reguliuoti, kiek naftos jie išgauna. Kitaip tariant, netgi jei kainos krenta, jie gali prisiimti riziką ir žemesnėmis kainomis išgauti daugiau. Tai teoriškai gali Rusijai šiek tiek sukliudyti tikėtis aukštesnių kainų, nes Jungtiniai Arabų Emyratai gali tas kainas laikyti šiek tiek žemesniame lygyje. Tačiau tai yra tik vienas svarbus žaidėjas, kiti liko klube ir tas kainas vis tiek derinsis pasauliniu lygiu. Kažkokį nuostolį Rusija gali dėl to patirti, bent mano subjektyviu vertinimu.
– Sakiau, kad D. Trumpui nelabai rūpi šiuo metu Ukrainos ir Rusijos derybos. Bet kaip jūs manote, ar yra kokia nors tikimybė, kad jis grįžtų prie derybų, kai dabar pats tarsi duoda nurodymus, kad jo aplinka ruoštųsi ilgesniam Irano blokavimui ir kad kartu artėja kadencijos vidurio rinkimai?
– Manau, dėmesys dabar yra tikrai ne ten. Pagrindinis klausimas JAV yra naftos kainos, kurios tebėra labai aukštame lygyje, palyginti su tuo, kas buvo prieš tris mėnesius. Žmonių pasitenkinimas ekonomine situacija yra itin didelis ir tai darys įtaką vidurio rinkimams. Akivaizdu, kad šį klausimą D. Trumpas bandys spręsti pirmiausia.
Tačiau jeigu jis matytų, kad Ukrainos karo sprendimas yra pasiekiamas, pavyzdžiui, po vasaros kampanijos, artėjant rudeniui, jeigu kažkokie signalai iš Rusijos pasikeistų ir jis matytų, kad galima tai pristatyti kaip savo pergalę, tai galbūt galima tikėtis, kad prieš rinkimus jis įsitrauks į procesą, bandydamas nusiskinti vaisius, jeigu jie bus prisirpę.
Nereikia pamiršti, kad jis gali susidomėti Grenlandijos klausimu, kuris šiuo metu yra lyg nustumtas į užmarštį. Nebūtinai tai bus teigiamas susidomėjimas.
– Naudodamasi proga, noriu jūsų paklausti apie jūsų partijos reikalus Lietuvoje. Kaip tik šiandien tapo vieša, kad jūsų partijos kolega, dabar sustabdęs narystę, buvęs ministras tame pačiame kabinete, kaip ir jūs, Kazys Starkevičius pranešė, kad pernai, kai jau nebebuvo ministras, paėmė kyšį. Ką pagalvojote sužinojęs, kokia buvo jūsų reakcija?
– Iš tikrųjų šokiruoja. Labai norėčiau, kad partija atsiribotų kuo skubiau visomis priemonėmis, ir čia tikrai neturėtų užtekti narystės sustabdymo. Turėtų būti labai aiškiai ir nedviprasmiškai pasakyta, kad partija jokių tolesnių ryšių su Kaziu Starkevičiumi neturi, neturės ir nenori būti siejama. Tai to kol kas bent jau nežinau, peržvelgęs viešąją erdvę, to nemačiau, tikiuosi, kad tai greitai bus padaryta.
– Be šios kyšininkavimo žinios, dar yra žinia apie tai, kad Matas Maldeikis viešai kritikavo partijos vadovą Lauryną Kasčiūną, abejodamas, ar šis labai tiksliai apibrėžia partijos tikslus. Esą su tokiu vadovu konservatoriai gali prarasti kryptį. Ar jums pačiam kelia klausimų dabartinė partijos kryptis vadovaujant Laurynui Kasčiūnui?
– Gal atstumas, gal kitos problemos neleidžia man tiksliai suprasti, kur link eina partija. Tai nėra tiesioginė kritika, gal tik išraiška neaiškumo dėl mūsų pozicijos dėl Seime pateiktos Konstitucijos pataisos, kuri turėtų šeimą apibrėžti. Žinau, kad tai yra klausimai, dėl kurie mūsų partijoje visada būdavo skirtingos nuomonės ir buvo bandoma laikytis tokios daugiau centro pozicijos. Dabar nėra aišku, ar mes vis dar centre, ar mes krypstame į kažkokią kitą kryptį.
